Interviewjournalist blijkt verzamelaar van leerzame anekdotes
Frénk van der Linden interviewt. ‘De moeder, de vrouw’, is het gespreksonderwerp en thema van de Boekenweek 2019. In de Philharmonie organiseren op 19 maart Frénk en cabaretière/kleinkunstenares Mylou Frencken een literaire talkshow waarin ze de Haarlemse auteur Sylvia Hubers, schrijver Ilja Leonard Pfeiffer en burgemeester Jos Wienen verwelkomen.
En, Frénk kennende bijt hij zich vast in het thema en zal hij ontlokken hoe zijn gasten aankijken tegen het vrouwelijk deel van de mensheid, wat liefde, hoop, troost en angst met mensen doen en hoe hij door verschillende inzichten zichzelf en anderen kan blijven prikkelen. Haerlems Bodem gaat in gesprek.
Frénks eigen verhaal
Aan honderden schrijvers, sportmensen, musici, topondernemers en politici vroeg Frénk hoe zij leven en overleven. Het bracht de ‘meesterinterviewer’ verder – als vakman – maar ook als zoon van een vader en een moeder die na hun scheiding tientallen jaren geen woord meer met elkaar wisselden. Moeder besloot meerdere keren om het gezin Van der Linden te verlaten, waardoor de vader in een hartkramp schoot. Frénk kreeg tot zijn eigen verbazing in feite al op jonge leeftijd een fysieke en geestelijke bijbaan als mantelzorger voor een vader die zo leed onder zijn verdriet dat hij zelf amper nog tot het geven van liefde in staat was. Moeder werd opgenomen in een inrichting. Later trouwde ze met haar minnaar. Aan het eind van haar leven kreeg zij Alzheimer.
Mijn fascinatie voor Frénk van der Linden is dat hij voortdurend en minutieus zijn woorden kiest en daarmee in zijn woordkeuze vragen oproept en vragen omzeilt. Over zichzelf spreekt hij liever niet in de ik-vorm. Zijn persoonlijke levensverhaal verpakt hij in een gangbare jij-variant waarmee hij bedoeld of onbedoeld aangeeft dat zijn werk als interviewende journalist een therapeutische en zelfreinigende basis heeft. Da’s niet alleen vermakelijk maar ook nog eens goedkoper dan een sessie bij een professionele zielenknijper.
Ik brand maar direct los. Het is een gotspe om te denken dat ik een meesterinterviewer ga interviewen. Ik ben meer van een goed gesprek omdat mijn definitie van een goed gesprek is dat mensen een momentum ervaren waarbij ze dichter tot elkaar komen en geraakt worden door dezelfde passies, emoties, gedeelde inzichten en humor.
“Meesterinterviewer is eigenlijk een nogal potsierlijke term, ik ben blij dat ik hem niet zelf heb verzonnen.”
Toch een ode
Het thema van 19 maart, je theaterinterviews in de Philharmonie met schrijver Ilja Leonard Pfeiffer, Haarlemse auteur Sylvia Hubers en burgemeester Jos Wienen, is: ‘de moeder, de vrouw’, is dat jouw persoonlijke zoektocht en afstemming naar hoe je toch nog een fatsoenlijke ode kunt brengen aan je eigen moeder?
“Dat is zonder te willen slijmen een heel mooie vraag, want ik heb mijn moeder zo’n tien jaar niet willen zien tussen mijn 13deen 23ste. Ik wil wel bekennen dat ik dat de grootste misstap vind die ik heb gezet. Daar betaal je zelf uiteindelijk de hoogste prijs voor. Er komt een dag dat je beseft hoe stupide dat is geweest en hoeveel je jezelf hebt ontzegd aan liefde en ouderlijke warmte. Zo verwond je jezelf door een blunderachtige beslissing. Dan komt anno 2019 de Boekenweek en dan zie je dat dit het thema is en dat zet je dan weer aan het denken. Ik werk momenteel aan een nieuw boek dat bestaat uit brieven die ik schrijf aan mijn vader en moeder. Maar dat is wel aan de kant van mijn moeder begonnen. De werktitel van het boek is: ‘Het is nooit te laat voor een gelukkige jeugd’, iets dat iedereen wel zal herkennen. Er komt een moment in je leven dat je terugblikt en beseft dat er wel degelijk veel goeds was dat gekoesterd mag worden. Toen mijn moeder was overleden, vijf jaar terug, ben ik op een bepaald moment brieven aan haar gaan schrijven over hoe het zo gelopen was en hoe ik haar eigenlijk enorm had gemist in de jaren dat ik haar niet wilde zien. Maar ik schreef ook over wat ik nog steeds onbegrijpelijk vond aan de wijze waarop ze mijn vader had verlaten, de wrede manier, en alle ellende daar omheen. Ik begon met de staat op te maken van de verhouding tussen mij en mijn moeder, al terugblikkend. Mijn vader is begin vorig jaar overleden en vervolgens ben ik ook hem brieven gaan schrijven. Dus ik heb nu zo’n 70 à 80 korte stukken, voor de helft aan de een gericht, en voor de helft aan de ander. Op een dag ga ik die bundelen. Het is allemaal begonnen aan de kant van mijn moeder.”
Interviews vol reflectie en inzichten
“Ik schrijf over herinneringen die misschien wel, misschien niet kloppen. Ik schrijf over een inzicht dat ik me als ouder wordende man heb verworven en waarvan ik denk: had ik dat maar gehad toen ik 17 was, of 27. Ik kan nu met vertedering terugdenken aan momenten die we met elkaar hebben doorgemaakt. En ik probeer gegeneerd maar zo eerlijk mogelijk te vertellen over de waan die mij soms beving in mijn verdriet over haar buitenechtelijke relatie. Daar rekende ik haar wel erg hard op af. Ik probeer met mijn billen bloot te gaan. Ik vind dat je als interviewer niet kan verlangen van je gesprekspartners dat zij hun hele ziel en zaligheid aan je geven en als je dan zelf gaat schrijven of zelf wordt geïnterviewd, dat je dan dingen gaat inslikken. Dat zou van een dubbele moraal getuigen en dat is het laatste wat ik wil hebben.”
Inzichten destilleren
Heb je dat inzicht zelf ontdekt of heb je dat gedestilleerd uit de feedback over je documentaire die je een paar jaar geleden over je moeder maakte? Heb je je rol als interviewer moeten herijken?
“De documentaire is destijds omarmd en die wordt tot op de dag van vandaag gebruikt door echtscheidingsadvocaten, mediators en therapeuten. Nadenken over mijn manier van werken is eerder bevorderd door kritiek die ik kreeg op politieke interviews die ik heb gemaakt in het verleden, en die ik achteraf inderdaad te confronterend vind. Soms heb ik ook betweterige kunst- en cultuurinterviews gemaakt. Kijk, op een gegeven moment, naarmate de tijd voortschrijdt begin je meer en meer te beseffen dat het leuk is om ongelijk te krijgen in plaats van gelijk te krijgen. Gelijk had ik al, so what, daar is niks aan. Als mensen dan applaudisseren, nou ja, prima, daar word je niet beter door, en je gaat er niet meer door begrijpen. Maar, als ik onder ogen durf te zien wat jij tegen mij zegt, en waarvan ik eigenlijk vond dat het apenkool was, toch veel waarheid bevat, dan ontwikkel je jezelf tenminste. Dan verdiep je jezelf, dan rijp je, dan louter je en dan heb je nog de illusie dat je een volop levend mens bent. Ik ben onderweg, snap je. Wat is er nou mooier dan leren, dan in ontwikkeling zijn? In zo’n stadium kom je als oude lul in wording, en vanuit die positie ga je terugkijken op wat er vroeger is gebeurd en hoe je je hebt gedragen. Wat zijn de ‘lessons learned’? Dat vind ik mooi aan deze leeftijd. De hele lichamelijke machinerie doet het nog zonder piepen en kraken en tegelijkertijd begint er zich een schim van wijsheid zich af te tekenen.”
Recapitulé
Lees of luister je weleens interviews terug en hoor je dan zaken waar je nu heel anders over denkt dan toen?
“Ja, laat ik een pittig voorbeeld geven. Ik heb zo’n twee jaar geleden een film gemaakt over Ahmed Aboutaleb en daar was veel gezeik over omdat men vond dat ik hem te stevig interviewde over twee punten: het ene was dat hij zijn dochters verbood om liefdesrelaties te onderhouden met niet-Islamitische Nederlandse mannen. En het andere was het gegeven dat zijn zus op 15-jarige leeftijd suïcide had gepleegd. Nu denk ik dat ik hem daar teveel mee heb overvallen. Ik had dat beter moeten inleiden. Ik had ervoor moeten zorgen dat ik echt goed met hem in contact bleef. Je komt niet goed door bij mensen als je hen het gevoel van een overval bezorgt. Dat heb ik destijds niet subtiel of tactvol genoeg gedaan. Ik blijf er wel bij dat je de bovenstaande punten moet aansnijden bij iemand die de belichaming in Nederland is van de multiculti-samenleving. Je hebt wat uit te leggen als politicus wanneer je je volwassen dochters verbiedt relaties te hebben met niet-Islamitische mannen. En je hebt ook wat uit te leggen aan de mensen die jou kennen en die zeggen dat de suïcide van je zus niet los gezien kan worden van de harde opvoeding die ze kreeg van haar ouders maar ook van jou, de oudste zoon; Ahmed Aboutaleb. Neemt niet weg dat het allemaal handiger en verstandiger had gekund. Ik ben er blij mee dat ik niet berust in het idee dat iedereen gek is geworden, en dat ik me dus niks hoef aan te trekken van wat over mijn werk wordt gezegd. Je komt nooit verder in het leven als je niet bereid bent om te zien hoe het ook had gekund. Of gemoeten.”
De spagaat van de ode en de onvoorwaardelijke liefde
Even terug over je moeder en het feit dat je haar een ode gunt. Ben je daar zelf klaar voor of gun je dat haar nog niet omwille van je vader en de slachtofferrol waarin hij is gevallen?
“Ik koos als puber onvoorwaardelijk voor mijn vader. Mij moeder had mij, mijn zus en mijn vader verlaten en ik leefde toen nog in de zwart-wit-wereld dat zij dus de schuld was. Als je zelf een serieuze liefdesrelatie krijgt ergens halverwege de twintig, dan ontdek je al heel snel in ruzies dat jij soms voor 51% gelijk hebt en de ander 49%. Terwijl het de volgende dag andersom is. Bij mij begon toen in rap tempo het besef te dagen dat het tussen mijn vader en moeder ook nooit zo simpel kon zijn geweest dat zij simpelweg een veredelde prostituee was die er met een ander vandoor was, en mijn vader puur een tof figuur was. Dat idee daagde bij me op mijn 23ste of 24ste. Inmiddels zijn mijn ideeën over wat er indertijd bij ons thuis is gebeurd, nogal veranderd. O ironie: ik denk nu dat het heel moedig was van mijn moeder dat ze wegging. Ik heb me nooit kunnen voorstellen dat ik op een punt zou aankomen dat ik zou zeggen: wat een ‘guts’ dat ze dat aandurfde! Het was namelijk in die tijd ‘not done’ dat een vrouw haar gezin liet zitten. Uiteindelijk zei mijn moeder toch na veel wikken en wegen, weggaan en terugkomen, nog eens weggaan en terugkomen, in een inrichting verdwijnen en heel veel getwijfel: ‘nu is het definitief, vaarwel!’ Petje af! Echt waar! Eigenlijk was ze daarmee eind jaren zestig een soort van feministe die het te koud had in haar huwelijk en daar consequenties aan verbond. Vervolgens bleef zij altijd contact met mij en mijn zus zoeken. Ze kon bij haar vertrek niet weten dat wij haar pakweg tien jaar niet zouden willen zien. Zij verkeerde ongetwijfeld in de veronderstelling dat wij weer snel bij haar over de vloer zouden komen. Dat was niet zo. Hoe dan ook, in die dagen vond ik dat zij de brandstapel verdiende, en nu denk ik juist dat ze een ode verdient.”
Hechte band
Heb je daarbij een soort van psychetolk-rol voor jezelf richting de rest van de familie toebedeeld? Deel je je verworven inzichten?
“Ik ben het oudste kind. Mijn zus is tweeënhalf jaar jonger. Ik zal toen ik 14 was wel degene zijn geweest die aangaf dat we het niet moesten pikken wat mama deed. En op latere leeftijd was het vaak zo dat ik degene was die zei dat er verzoend diende te worden, linksom of rechtsom. Maar begrijp me goed, ik zou mijn zus tekort doen als ik het daarbij zou laten. Wij waren heel erg versmolten. Als het oorlog is thuis en je bent jong, dan schuil je in een kamer met zijn tweeën met een fles cola en een zak chips en dan hoop je dat het overwaait. Wat het natuurlijk niet deed. Je gaat zeg maar helemaal in elkaar op. Dat is tot op de dag van vandaag zo met Desiree en mij. Het is amper te onderscheiden waar zij begint en ik eindig en andersom. Wij zijn één grote kluwen geworden en da’s werkelijk hartstikke mooi. Wat fascinerend is: ik ben een bewijsdriftige journalist geworden en zij werd juist een enorm zichzelf wegcijferende vrouw in de zorg die eerst jaren met zwakzinnigen heeft gewerkt, vervolgens met mensen met hersenletsel en inmiddels met mensen die het leven niet altijd aankunnen en neigen naar suïcide. Daar heb ik veel bewondering voor.”
Eyeopeners & lessons learned
Kun je een top drie samenstellen van geïnterviewden die jouw eigen ogen hebben geopend?
“Prachtige vraag! Er was een D66-kamerlid van de Antillen; Hubert Fermina die was voorbestemd om de eerste zwarte bisschop van de Antillen te worden. Althans, zo zag zijn moeder dat. Het ging uiteindelijk een heel andere kant op en toen ik hem interviewde voor NRC Handelsblad had hij zijn echtgenote verloren bij een auto-ongeluk. Hij beschreef toen hoe zij uit de wagen werd geslingerd en zo ongeveer voor zijn ogen op het asfalt overleed. Hij dacht veel na over zijn relatie en over liefde in het algemeen en hij bracht me tot het inzicht dat je met je tengels van het hoofd en het hart van je geliefde moet afblijven. Hij zei zelfs: “Teveel mensen rijden hun geliefde/partner als een auto de garage in, waarna ze proberen er een ander motorblok in te zetten, terwijl je eigenlijk nog niet eens met je handen aan het spiegeltje mag zitten, want zo wil je zelf ook behandeld worden.” Ik lag in die tijd in een scheiding. Mijn toenmalige vrouw was zeer gelovig, gereformeerd en ik wilde het liefst dat zij de kerk verliet. Ik vond godsdienst nonsens. Andersom had zij eerlijk gezegd nooit geprobeerd om mij te bekeren, dus die strijd kwam voornamelijk van mijn kant. Doordat Fermina dat verhaal zo mooi vertelde, gingen er bij mij een paar doppen van mijn ogen. Die scheiding die zich toen aftekende, was voor een groot deel op mijn eigen conto te schrijven. Het is niet gek dat mijn vrouw zich benauwd is gaan voelen en dat zij haar hart op een dag voor me heeft gesloten. Want ik heb geprobeerd haar motorblok te vervangen. Dat is dus voorbeeld één.
Een tweede geïnterviewde die me zal bijblijven is Louis Gooren, de eerste Westerse prof die mannen ombouwde tot vrouwen en andersom, aan het VU MC. Ik vroeg hem in een interview voor Playboy waarom hij dat deed en toen zei hij: “om redenen die u als psychologiserend interviewer en allerlei therapeuten in dit land niet begrijpen.” “Want”, zei hij, “ik was een twintiger toen ik in een ziekenhuis co-stage liep, en daar lag een mevrouw in een kamertje die ‘s-morgens als ik binnenkwam tegen me zei: ‘Dokter Gooren, neuk me!’ Nou, daar konden we natuurlijk niet aan tegemoetkomen in het ziekenhuis. Wij waren er voor de medische zorg nietwaar? Maar, als we die mevrouw van een bepaalde stof 2 milligram per dag gaven en ik kwam dan vroeg in de ochtend haar kamer binnen, dan zei ze: ‘Dokter Gooren, goedemorgen, hoe is het met u?’ Waar wilt u in hemelsnaam heen met dit verhaal, vroeg ik Gooren. Hij zei: “Luister, jij denkt dat ons menselijk handelen wordt bepaald door opvoeding en opleiding. Maar, wij mensen zijn voor eerst en vooral een hormonale huishouding. Er zijn honderden hormonen in ons lichaam die voortdurend kolken en bruisen en die reageren ook weer op elkaar en die bepalen veel meer ons temperament en de dingen die we doen en laten, dan wat je precies van je vader en moeder hebt geleerd. De genen zijn sowieso belangrijker dan wat je in je jeugd, maar die hormonale huishouding wordt door de meeste mensen die slecht kijken naar wat anderen doen, helemaal vergeten.” Dat vond ik niets minder dan een eyeopener eersteklas. Inmiddels weet ik dat het nog ingewikkelder is: door de productie van het een of andere hormoon heb je soms bepaalde gedachten over de buurvrouw waar je hitsig van wordt. Maar andersom kan net zo goed: door bepaalde gedachten te hebben – bijvoorbeeld: ik moet nu een wereldrecord lopen op de honderd meter, in dit volle stadion – maak je hormonen als adrenaline aan. En dan is het ook nog eens zo dat hormonen elkaar onderling beïnvloeden. Hoe die kruising uiteindelijk werkt, daar weten we nog helemaal niks van af. Dat is ontstellend intrigerend.
Wat ik verder leerzaam vond was het interview met Amos Oz, groot Israëlisch schrijver en potentieel Nobelprijswinnaar. Helaas is hij vorig jaar overleden zonder ooit die lauwerkrans te krijgen. Hij vond dat ik wat onzorgvuldig was in mijn taalgebruik. Ik formuleerde mijn vragen te losjes en hij zei: ‘Schrijvers en journalisten zouden de brandweerlieden van de taal moeten zijn. Als iemand de taal in brand zet door haar verkeerd te gebruiken, dan moeten wij blussen. Neem nou het woord: veiligheidsdienst. Er is geen woord waar ik me onveiliger bij voel dan bij een veiligheidsdienst. Dus als dat woord wordt gebruikt, ben ik alert. En u, mijnheer Van der Linden mag een beetje beter op uw woorden letten.’ Dat vond ik voor een journalist een heel belangrijke les.
De eerste van deze drie eyeopeners gaat dus over de liefde, de tweede gaat over de vraag wat onze handel en wandel bepaalt, en de derde gaat over mijn vak, over hoe ik me uitdruk en met mensen versta. Drie belangrijke lessen voor mij.”
Media-adviezen
Als interviewer uit je je makkelijk in woord en beeld en je verwerkt je levenslessen, geef je les of mediatraining?
“Ja veel. Vroeger frequent op scholen voor de journalistiek. Dat heb ik verminderd omdat de afstand tussen mij en jongeren van 19-20 jaar te groot werd. Het was amper nog over te brengen wat ik in de loop van de jaren allemaal had ontdekt over het vak. Dat gat gaat teveel gapen. Wat ik nu vooral doe is het adviseren van redacteuren van Het NOS Journaal, het Algemeen Dagblad, BNR Radio en Belgische media. Het maakt niet zoveel uit, maar het is voor mensen die al een tijdje actief zijn in de journalistiek en zichzelf nog willen verdiepen en verbreden, maar eigenlijk het klappen van de zweep al behoorlijk goed kennen. Zij willen proberen van een 7,5 een 8,5 te maken en dan kan ik mijn ei wel goed kwijt.”
Wat vind je van het huidige journalistieke medialandschap?
“Ik zie geweldige dingen. Wie had tien jaar geleden gedacht dat de Volkskrant nog zou bestaan en dat ie behoorlijk goed zou renderen? Van kranten werd toch voorspeld dat ze naar de sodemieter zouden gaan. Dat het goed gaat komt niet in de laatste plaats doordat ze zichzelf hebben verbeterd en vernieuwd en dat ze online steeds handigere dingen doen. Aan de andere kant: wat ik ook zie is ongelofelijk veel divertissement en amusement, zelfs in kwaliteitsmedia en ik vraag me weleens af waar dat ophoudt. Kijk, dat Twan Huys met RTL Late Night kopje onder gaat, komt o.a. omdat hij genres veel teveel is gaan mengen. Zware informatie – de high culture – zou je kunnen zeggen, gemixt met amusement – de low culture -. Op een bepaald moment weet niemand meer wat je maakt. Ben je er nu voor dat grote RTL-publiek of probeer je toch eigenlijk het publiek dat hij had bij Nieuwsuur geïnteresseerd te krijgen in RTL Late Night? Steeds meer journalisten verdwalen ergens in dat niemandsland waar de klassieke informatie een noodlottige samensmelting aangaat met veel oppervlakkigere informatie. Het NOS Journaal bracht twee weken geleden op prominente wijze de scheiding van Yolanthe Cabau en Wesley Sneijder als item! Dan zijn er toch echt wat dingen mis. Dat je het meldt aan het einde of in een blokje divertissement op je site zet, dat begrijp ik, maar als je zo overduidelijk gaat hengelen naar de gunst van het grote publiek door dit soort gooi-en-smijt-nieuws tot iets belangrijks te verheffen, tja… dan leef je in een misverstand.”
Ego-management
Een tijdje terug zag ik je in de Sociëteit Vereeniging en je interviewde Mart Smeets. Wat me vooral bijbleef van de avond was dat Mart op geen enkele manier zich aan jouw hand wilde laten meenemen, maar vooral jou als vehicle gebruikte om zijn eigen ‘one man show’ te onderstrepen. Hoe pijnlijk is dat voor een journalist van jouw kaliber?
“Dat was een treurige exercitie. Ik dacht ook: ik kan maar beter achteroverleunen. Weet je, soms wordt iemand meer inzichtelijk door hoe hij zich gedraagt dan door de vragen van een interviewer. Dit was zo’n ongelofelijk zelfportret wat hij afgaf, dat ik dacht: laat ik van mezelf gewoon een soort van rivierbedding maken, waar doorheen Mart kan stromen, kolken en bruisen, mij best. Doe maar! Ik hoefde het niet te kanaliseren. Dit was van zichzelf al duidelijk zo. Dat zie je wel vaker hoor. En eerlijk gezegd moet ik er zelf ook op letten dat mijn ego het nieuws dat ik breng of de achtergrondinformatie die ik verstrek, niet overstijgt. Ik herken dat wel. Ook bij mij ligt soms op de loer dat ik te aanwezig wil zijn. De laatste jaren maak ik tv-documentaires en in bijna geen enkele film ben ik meer zichtbaar. Samen met de regisseur monteer ik die films en ik monteer mezelf eruit tenzij het functioneel is, zoals in de film over mijn ouders. Dan moet je mij met hen in gesprek zien over hun scheiding. Ik probeer in de gaten te houden dat het een gevaar is dat je teveel aanwezig bent en teveel tussen je verhaal en de kijker gaat staan.
Ik weet niet precies wat er met Mart gebeurd is, maar soms lijkt hij dat gevaar helemaal niet meer te zien. Ik had die betreffende avond kunnen interveniëren. Ik had kunnen zeggen: ‘Luister Mart, je bent hier nu 25 minuten aan het tetteren. Wil je nog even 25 minuten zo door, da’s ook prima, maar ik wil even signaleren dat dat dan een keuze is.’
Er is één media-moment, toevallig of niet met Mart Smeets, dat me altijd zal bijblijven. Het leerde me heel veel over hoe gevaarlijk een ego kan zijn en hoe knap interviewers daar op kunnen reageren. Smeets was te gast bij DWDD, ze hadden hem uitgenodigd om te vertellen over zijn documentaire over Lance Armstrong. Matthijs van Nieuwkerk vroeg Mart of hij in die docu niet al te kritiekloos was, zeker nu we alles wisten over Lance Armstrong. Zat Mart wellicht te dicht bij Armstrong om goed naar hem te kunnen kijken? Live antwoordt Mart voor dik een miljoen kijkers: ‘Als je dat echt denkt, dan ben je nog stommer dan je eruitziet!’ Van Nieuwkerk heeft op dat moment een superieur interviewmoment. Hij laat een seconde stilte vallen en zegt: ‘Mart, ik heb dit niet gehoord en ik stel mijn volgende vraag.’ Of woorden van gelijke strekking. Daar nam ik toch echt wel even mijn pet voor af.
De journalistiek en de media veramerikaniseren steeds meer en draaien steeds meer om beroemde figuren en tycoons. Alle ontwikkelingen die zich nu in de journalistiek in de V.S. aftekenen, de opmars van rechtse Fox-achtige media en bijvoorbeeld de ‘ontlezing’ van het publiek ten koste van de kranten, worden met een vertraging van 10 tot 15 jaar door Westerse media in Europa gevolgd. De poppetjesfabriek van ‘celebrities’ die zo nodig op tv moeten, is ook zo’n ontwikkeling.
Wat ook niet zo positief is: het zegt nogal wat dat iemand als ik nu al straffeloos 40 jaar ergens bovenin de carrousel kan meedraaien, vind je niet? Dat is ergens toch echt niet in de haak. Het jonge talent had mij in feite al uit de weg moeten ellebogen. De journalistieke leiding van programma’s en kranten had anderen tot ontwikkeling moeten brengen waardoor ik niet meer nodig zou moeten zijn. Conclusie, eigenlijk is het raar dat ik er nog ben. Ik hoop zelf dat ik mijn werk nog op niveau doe en nieuwsgierig blijf, dat is je kapitaal. Maar op zichzelf zou ik in elk ander beroep zo’n beetje toe zijn aan mijn pensionering.”
Roeping
Tenzij je leergierigheid en inlevingsvermogen de toon voeren en de kwaliteit van je interviews borgen. Ik zie maar weinig directe concurrenten op jouw pad?
“Misschien omdat talenten weten dat je beter iets anders kunt gaan doen dan journalistiek bedrijven, want rijk word je er niet van. Integendeel: ik zou nu niet meer kunnen bestaan van de journalistiek. Als ik ‘Kunststof’ presenteer zoals vanavond, dan heb ik daar twee dagen werk aan. Je moet je dossiers goed kennen en gaat naar een voorstelling toe en dan ga je naar huis voor 480 euro bruto en gaat een derde naar de fiscus. Dat red je niet als je een hypotheek hebt of als je af en toe een nieuwe spijkerbroek wilt kopen. Hetzelfde geldt voor het schrijven van een artikel voor de Volkskrant. Op televisie-documentaires moet je vaak geld bijleggen. Als je ze al uitgezonden krijgt. Dat is de huidige situatie in medialand. Ik financier dat door als onafhankelijk journalist congressen en debatten te leiden. Als u mij inhuurt komen er ook onaangename vragen. Wilt u iemand voor bruiloften en partijen, dan gaat u maar naar een ander. Maar het is wel treurig dat je op die manier je eigen journalistieke activiteiten moet sponsoren. Ik ga er anders failliet aan. Ik beoefen dit vak omdat ik ervan hou en omdat ik nieuwsgierig ben. Ik wil me blijven ontwikkelen en misschien is dat paradoxaal genoeg wel wat me op de been houdt; het is klunen om te overleven. Dat helpt wel om je scherp te houden.
Zeggingskracht
Zeker als interviewer is het niet verkeerd om jezelf te kunnen blijven aankijken in de spiegel?
“Natuurlijk! En, wat ook belangrijk is, is dat ik een geliefde heb die streng is. Mylou Frencken kan af en toe heel helder zeggen dat ze in slaap viel tijdens een door mij gepresenteerde uitzending. Of dat ze het artikel niet helemaal uit kreeg. We laten ook dingen aan elkaar lezen van tevoren. Zij schrijft liedjes en dan zitten we daar met zijn tweetjes aan te frunniken. Een andere keer gaat het over de rode draad van een cabaretvoorstelling. Op haar beurt kijkt zij bijvoorbeeld naar de ruwe montage van een film die ik heb gemaakt en dan zegt ze: ‘Ergens op eenderde raak je mij kwijt.’ Het is verdomd fijn als je een geliefde hebt met wie je kunt sparren. Wij delen alles op taalgebied. Zij is als zangeres met taal en toon bezig en ik ben op mijn manier met taal en toon bezig. Wij hebben een soort taalhuwelijk. Ook wel fysiek natuurlijk, maak je maar geen zorgen, want ik ben niet op haar gevallen op perron 2 van het station van Haarlem toen we elkaar voor het eerst troffen, omdat ik dacht: ‘kijk nou, in die vrouw zit veel taal!’ Dat bleek meer in tweede instantie eigenlijk.”
19 maart
Wat verwacht je van Sylvia Hubers, Ilja Leonard Pfeiffer en Jos Wienen op de 19ein de Philharmonie?
“Ik vind het geweldig dat de Philharmonie dit soort dingen aandurft. Hoe trek je met dit soort programmering 250 mensen? Daar heeft Jaap Lampe (vertrekkend directeur Stadsschouwburg en Philharmonie, RvS) vertrouwen in. Het is nu de vierde of vijfde keer dat we dit doen en we hebben een vast publiek opgebouwd. Ik verwacht niet zoveel, eerlijk gezegd. Als ik iets maak, ben ik altijd in een dubbele stemming: angstig en verlangend. Je angst is altijd dat er niksnoppesnadaniente wordt gezegd en mensen aan het eind teleurgesteld naar huis gaan. Je verlangen is tegelijkertijd dat dit alle drie baanbrekende interviews worden waarin je gesprekspartners voor het eerst van hun leven alles vertellen. Meestal kom je ergens tussen droom en daad terecht. Ik weet niet precies wat ik daarover moet zeggen. Ik ben wel strontnieuwsgierig naar wat Jos Wienen leest nu hij al een half jaar wordt beveiligd. Aan welke boeken ontleent hij troost of ontspanning? Is zijn leesgedrag veranderd nu hij wordt bewaakt in verhouding met de tijd dat hij nog een vrij man was? Waaraan ontleent hij geestelijk voedsel in deze fase? Aan poëzie? Meer nog dan non-fictie, wat ik me zomaar kan voorstellen? Laat hij die boeken over Willem van Oranje, waarvan hij er zo’n 362 heeft, zo onderhand eens staan? Ik vind het ook bijzonder dat hij dit met Mylou en mij aangaat. Het is zo ongeveer het eerste echte grote interview dat hij live afstaat in deze voor hem zo precaire situatie.
Ilja Leonard Pfeiffer is een avontuur op zichzelf en lastig om te interviewen. Hij is een gekwadrateerde eigenheimer. Soms is het magie wat er tussen hem en de interviewer kan gebeuren, soms valt het volkomen plat en gaat het niet bruisen. Het kan met hem alle kanten op.
En Sylvia is een verhaal apart. Ik heb inmiddels veel van haar korte verhalen gelezen en ik vind het spannend hoe zij zich ontwikkelt. In haar laatste bundel heeft ze 100 romans in minivorm samengebald. Al die verhaaltjes kunnen een roman zijn. Soms lijkt dat zijn doel voorbij te schieten, andere keren vertelt ze nota bene drie romans in één verhaaltje en slaagt ze met vlag en wimpel. Dus ik ben heel benieuwd hoe ze tot deze keuze is gekomen.
Mylou is de sidekick die meepraat in interviews. Wij geven trouwens de absolute garantie dat ik absoluut niet ga zingen. Daar kan het publiek echt van op aan. Maak je geen zorgen!
Wat ik zeker weet is dat het een spannende avond wordt met deze drie gasten, en dat Mylou een aantal heel mooie dingen er omheen gaat zingen. Ze is weer genomineerd voor het beste lied van het jaar. Da’s sinds gisteren bekend geworden, voor het tweede achtereenvolgende jaar. Het lied waarmee ze genomineerd is, heet: ‘Geduld’ en dat zal ze vast zingen op de 19e. En ze zoekt altijd liedjes uit die passen bij het thema van de avond. Ik denk dat die combi van interviews en liedjes een fijne mix is. Bovendien ben ik wel benieuwd hoe onze formule het in de avonduren doet, want tot nu toe hebben we het altijd op de zondagmiddag gedaan. Ik denk dat een programma als dit er weleens bij gebaat zou kunnen zijn dat het in de avond is. Je hebt iets meer sfeer en iets meer warmte. Maar ja, je weet nooit hoe een interview uitpakt. Ik noem het altijd humane chemie, twee stoffen gaan iets met elkaar aan waardoor er of een gigantische explosie plaatsvindt, of er niets gebeurt, of je in enen het recept voor goud in handen hebt. Het is op alle fronten onvoorspelbaar. Iemand kan een geweldig kuthumeur hebben en toch wordt het een mooi interview of iemand heeft een tophumeur, maar het interview pakt niet goed uit. Ik zit er natuurlijk ook met regelmaat naast. Ik ben er goed in om een interview naar god te helpen met een tamelijk stomme vraag. Ik weet nog wel dat ik een interview had met een 82-jarige dirigent; Gustav Leonhardt, een man met een statuur zoals Bernard Haitink en een gereformeerd heerschap. Het interview liep niet lekker en ik hoor mezelf plotsklaps vragen: ‘Uw vrouw zit ook in de muziek en speelt viool. Wat vindt u nou lekkerder, samen Bach spelen of samen de liefde bedrijven?’ Vraag je aan een man van 82, van gereformeerde huize! Het wordt 5 seconden stil op de Nederlandse radio en hij zegt: ‘Ik vind dit een volstrekt ongepaste vraag!’ Ik was bang dat hij gelijk had en bood mijn excuses aan. ‘Accepteert u die?’ Toen werd het weer 5 seconden stil en zei hij: ‘Vooruit, nét aan!’ Ik weet niet meer hoe ik het laatste stuk van het interview vol heb gekregen, maar wel dat er bergen mails kwamen van luisteraars die vonden dat ik terug naar de school voor journalistiek moest. En, ze hadden gelijk. Het interview liep niet en ik moest zo nodig de knuppel in het hoenderhok gooien. Het kan dus makkelijk mislopen. Het blijft laveren tussen verschillende polen. “
Angst
Waar ben je bang voor? Ik kan me voorstellen dat Alzheimer (waaraan je moeder leed) funest is voor een fanatiek interviewende journalist en beroepsverzamelaars van anekdotes?Journalistiek ben ik voor niets bang. Als ik op mijn bek ga, dan doe ik iets niet goed, leer ik daar hopelijk van en gaan we moedig voorwaarts, op weg naar een volgende keer, maar dan een betere. Ik maak op dit moment een film over een vrouw van 35 die het Alzheimer-gen heeft. Zij weet dat ze binnen nu en 15 jaar zal dementeren, zoals haar moeder en oma. De film heet: De Jacht op de Alzheimer-pil. Zij werkt mee aan medische onderzoeken in de hoop dat wordt uitgevonden hoe dementie ontstaat en hoe het kan worden bestreden. Ik zie in haar een angst die ik zelf natuurlijk ook heb. Ik ben geen drager van het Alzheimer-gen, maar ook ik denk als ik mijn fietssleuteltje kwijt ben: ‘oh, daar zul je het hebben!’ Er zijn momenten dat je in je broek schijt omdat je denkt dat de dementie zich al aftekent. Het is een monster van een ziekte. Ik troost me met de gedachte dat Philip Scheltens, de grote Alzheimer-arts zegt dat het in dit stadium geen zin heeft om je te laten onderzoeken als er niet serieuze tekenen zijn. We kunnen er nog niets tegen doen, dus waarom zou je het dan nu al willen weten? Daar vertrouw ik op, maar het is zeker een schrikbeeld en ik vraag me nu al af of ik te zijner tijd genoeg lef zou hebben om op tijd te zeggen, zoals Hugo Claus deed; ‘ik ga er uit nu ik dat nog echt zelf kan besluiten.’ Hij gaf een feest met kreeft en champagne en liet zich daarna doden. Ik weet niet of ik dat zou kunnen. Ik denk op dit moment dat als het zover is, dat ik het wil. Maar Jezus, of ik ertoe in staat ben, dat kun je nooit voorspellen. Dat is een grote vrees. “
Tekst
OOK LEUK
In de podcast: Haarlem Buitenbeeld belichten Marius Bruijn en Sietske Roorda verschillende kunstwerken in de publieke ruimte. In de derde aflevering nemen ze vier kunstwerken onder de loep van vrouwen als verzetsheld, als manwijf of als muze.